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  • Salve Micheleferrara, ho notato che abbiamo pareri contrastanti circa le citazioni che meglio caraterizzano Haytham Kenway :-). Mi piacerebbe conoscere quindi il tuo punto di vista e perché quindi ritieni le citazioni preesistenti migliori di quelle da me inserite; intanto permettimi di mostrarti le mie ragioni:

    • La prima citazione, quella sull'assassinio di Birch, l'ho sostituita perché pensavo fosse meglio una citazione dello stesso Haytham e soprattutto perché la frase di Haytham, oltre a fornire la motivazione profonda della vendetta, mostra una delle parti più significative del personaggio di Haytham,  la sua peculiare interpretazione della filosofia templare che si basa in un ultima analisi sull'idea di convincere la gente a sottomettersi ai Templari, anziché imporsi a forza, come ha fatto Birch ingannando Edward - tra l'altro le due frasi sono consecutive, quini potremmo anche riunirle in un'unico dialogo;
    • La seconda citazione l'ho inserita perché dà una motivazione al salvataggio di Connor, che è per le sue conseguenze più importante dell'opinione d Haytham su Washington;
    • La terza citazione l'ho sostituita perché credo che il dubbio sia la parte più importane e interessante del personalità di Haytham, tanto che pensavo di scriverci un capoverso nel medesimo paragrafo: quest'uomo dalle radici assassine e dalle opinoni templari, per tutta la via diviso tra due fazioni, tra diverse lealtà - alla propria famigli, all'Ordine - a suo modo deciso, eppure sempre pronto a rimettere in discussione le proprie idee  e le proprie decisioni; un uomo che non accettta di avere una visione del mondo netta e definita, come quella di Connor, ma che sempre si interroga su ciò che vede e che fa.

    E tu? che ne pensi?

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    • Ritengo che quelle inserite da te anche se sono tratte dal libro vadano bene, credo che siano necessarie quelle esistenti, perché danno una situazione molto ampia di quello che vuole esprimere Haytham, tra l'altro sono convinto che non si debba sostituire le citazioni esistenti, perché la pagina l'avevano scritta Connor e Auditore. Se hanno inserito quelle ci deve essere un motivo.

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    • Intervengo perché la stesura finale della pagina è mia. xD

      Ho preferito evitare di abbondare con le citazioni di Forsaken perché, malgrado tutte le rassicurazioni ufficiali, i romanzi sono solo media secondari tratti, e sottolineo tratti, da una serie di videogiochi. Sono approvati dagli scrittori del gioco, certo, ma sono spesso in contraddizione, su cose più o meno importanti, con i giochi.

      Il romanzo, ad esempio, ignora totalmente qualsiasi accadimento avvenuto durante la guerra franco-indiana, eventi accennati in Assassin's Creed III e che vedremo dettagliatamente in Rogue - per evitare di spiegare come i Templari siano diventati così potenti, si ignora la precedente presenza Assassina che sappiamo esistere, cose se i Templari avessero preso il controllo di una zona non ancora toccata dalla secolare lotta. Il romanzo ignora anche il massacro di Boston - per il giocatore di AC3, la prima scena in cui Haytham non è il personaggio da noi controllato, ma il Gran Maestro e padre di Connor. Un momento importante di svolta nella storia, insomma.

      Per quanto apprezzi la personalità complessa e sfaccettata di Haytham, non amo molto la caratterizzazione che Bowden gli dà in Forsaken: la lista completa sarebbe lunga e irrilevante, quindi vado dritto al punto. L'assassinio di Birch è, a mio avviso, un'evento che accade troppo in fretta, senza alcuna riflessione, trasformando Haytham in un personaggio quasi bidimensionale. Mentre è pronto a sacrificare qualsiasi cosa per l'Ordine (e l'ordine), assassina Birch per vendicare il padre, di cui dovrebbe avere pochi ricordi e che combatteva per un'ideologia da lui non condivisa, senza ammettere che quel gesto, da parte del Gran Maestro, era davvero per un bene più grande. I Templari, inoltre, non combattono sempre direttamente e lealmente. Per citare gli Iniziati: I Templari cercano di cambiare le cose in maniera molto subdola, usando il mondo come una sorta di scacchiera. Gli Assassini preferiscono rovesciare il tavolo ed aiutare a ripulire il casino.

      Anche il salvataggio di Connor, per nulla accennato nel videogioco, è discutibile. Per non parlare dell'indecisione ridicola con cui viene presentato il tutto, se i miei ricordi sono giusti - Forsaken non è esattamente il romanzo che rileggo tutti i giorni.

      Si potrebbe giustificare il tutto dicendo che Haytham è cambiato con gli anni: ciò è senza dubbio vero, ma non toglie il fatto che ciò non ci viene mostrato affatto in Forsaken. Meglio non approfondire troppo in una pagina enciclopedica su un personaggio così importante, evitando di fornire al lettore contraddizioni e interpretazioni ambigue.

      Perlomeno, io la vedo così.

      Mi scuso per il post lunghissimo e, se a Micheleferrara non dispiace che si continui qui, sono pronto ad ascoltare (leggere xD) argomentazioni contrarie.

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    • Anzi mi fa piacere sentire il Mentore esprimere il suo parere che condivido in pieno, non preoccuparti per la lunghezza. Anch'io sono rimasto sorpreso dalla fine rapida di Reginald che potevano metterci almeno 4 capitoli in più prima di assassinarlo. Ma quello che è più importanti sono le citazioni del gioco. Vedremo in seguito quello che accade In Rogue e poi decidiamo qualce citazione inserire nella pagina ma per il momento vanno bene quelle che ci sono adesso.

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    • Penso che non ci si debba limitare a discutere delle citazioni senza prestare attenzione alla loro fonte: personalmente, penso che il videogioco sia in generale preferibile al romanzo e scelgo le citazioni di conseguenza. Se ne può discutere, ovviamente.

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    • Mh, interessante; a me invece Forsaken ha letteralmente appassionato, ed è uno dei pochissimi libri che ho letto e riletto più volte; anzi, è per questo che ho deciso di contribuire alle voci su Haytham, perché affascinato dalla sua personalità multiforme e dal suo pensiero sfaccettato. Se secondo te l'assassinio di Reginald avviene troppo velocemente, per me invece è preparata da diverse fasi di allontanamento e di dubbio, fino alla rottura del rapporto; e se a te sembra che Haytham "tradisca" in qualche modo l'Ordine, a me invece sembra che la risposta sia proprio nella citazione che ho inserito:
      "Quello che avete fatto ha contaminato tutto ciò in cui credo, e sapete perché? Perché non l'avete fatto applicando i nostri principi, ma ingannandomi: come possiamo ispirare fiducia, se quel che abbiamo nei nostri cuori sono menzogne?"
      ―{{{2}}}
      Per comprendere il significato profondo do questa frase, bisogna ricollegarla ad un'altra frase, il motivo per cui Haytham rimprovera Lee di aver pestato Connor :
      "È il genere di comportamento che crea, come dire, un sentimento ostile tra coloro che vorremmo convincere a pensare come. Fa correre le persone neutrali al fianco dei nostri nemici."
      ―{{{2}}}
      E questa è la collocazione di Haytham nella foresta di ideologie della saga: Haytham,
      "un uomo di radici Assassine e di opinioni Templari"
      ―{{{2}}}
      , ritiene che gli esseri umani debbano sì essere soggiogati alla mano Templare, ma debbano essere convinti consapevolmente a farlo, con le parole e non solo con la forza. Alla citazione sull'assassinio di Birch, questi risponde:
      "Ora parla l'assassino che è in voi"
      ―{{{2}}}
      e Haytham
      "Non mi vergogno delle mie origini: ho avuto anni per riconciliare il mio sangue Assassino con le mie opinioni Templari e l'ho fatto."
      ―{{{2}}}
      Ed è proprio questo il compromesso di Haytham: il suo sogno è di realizzare l'utopia templare attraverso la persuasione e non solo l'imposizione. Questo è il connubio che è riuscito a realizzare tra la sua parte Assassina e quella Templare. Quindi no, uccidendo Birch Haytham non va contro l'Ordine, ma contro quella corrente dell'Ordine che intende ingannare l'umanità; Haytham vuole raggiungere il bene superiore, ma ritene possibile e doveroso che la gente venga convinta a seguire la croce templare, anziché essere trascinata.
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    • Per quanto poi riguarda la "ridicola indecisione" di cui parli, Lee la definisce "debolezza" e Haytham gli risponde: Non debolezza, Charles, dubbio e poi abbiamo proprio una delle mie citazioni: Charles:"Dubbio, d'accordo. Ma non ritenete che il dubbio non si addica un Gran Maestro Templare?" E Haytham "può darsi. Ma forse ho appreso che solo gli sciocchi e i bambini ne sono privi." Proprio questo dubbio mi sembra un elemento fondamentale di Haytham, se non addirittura la sua chiave di lettura; l'indecisione di cui parli è voluta, e accentuata proprio per trasmettere questo messaggio, per questo ritengo tale citazione tanto i portante

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    • Che poi a prescindere si ritenga che i libri tradiscano i videogiochi e quindi li si voglia evitare, lo posso comprendere. Tuttavia ritengo che bisogni operare selettivamente, ed evitare solo le parti che contraddicono i giochi, salvando le altre: non è forse quello che ha fatto la Ubisoft col fumetto francese, ripudiando il presente ma salvando il passato?

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    • Il mio problema di fondo è che, se non sbaglio, "Bowden" non è uno scrittore di romanzi, ma uno storico del Rinascimento che è stato scelto proprio per tale motivo per scrivere Rinascimento - una trasposizione di Assassin's Creed II che fosse realistica dal punto di vista storico. E poi è andato avanti con Fratellanza, che dimostra già, a mio avviso, quanto non sia adatto a scrivere romanzi, da quel poco che ho letto - e poi è rimasto, anche a scrivere libri ambientati in altri periodi storici. Con risultati discutibili.

      Non mi piace la caratterizzazione dei personaggi nei romanzi. Sembrano (sono) ridicoli, in alcuni casi compiono azioni ridicole (soprattutto se paragonati alle stesse azioni così come appaiono nel gioco), dicono cose ridicole... E io vi includo anche la discussione tra Haytham e Birch. Posso capire benissimo che volesse vendicare il padre, anche se è presentato male, ma non accetto come è presentata la cosa.

      E nel gioco, Haytham ha in realtà un'ideologia molto diversa:

      Haytham: Ordine. Regole. Uno scopo. Nient'altro. Voi fate confusione con quegli assurdi discorsi sulla libertà. Una volta, gli Assassini miravano a un obiettivo molto più sensato, cioè la pace.
      Connor: La libertà è pace.
      Haytham: Oh, no. Questo è un invito al caos. Guarda quella piccola rivoluzione scatenata dai tuoi amici. Io ho presenziato al Congresso Continentale. Li ho ascoltati strepitare e urlare. Tutto in nome della libertà. Ma sono solo chiacchiere.
      Connor: Ed è per questo che appoggi Lee?
      Haytham: Lui capisce i bisogni della futura nazione molto meglio di quegli idioti che sostengono di rappresentarla.
      Connor: Sembra che tu abbia il dente avvelenato. La gente ha fatto la sua scelta. Ha voluto Washington.
      Haytham: La gente non ha scelto niente. È opera di un gruppo di codardi privilegiati che vogliono solo arricchirsi. Si sono riuniti e hanno preso una decisione a loro vantaggio. Oh, si nascondono dietro le belle parole, ma non dicono il vero. Vedi, Connor, l'unica differenza tra me e quelli che aiuti è che io non fingo dei sentimenti.

      Non mi pare che stia esattamente chiedendo il parere della gente. I Patrioti abbindolano la gente, i Templari anche. Meglio i Templari, che almeno sono sinceri e mirano a qualcosa di più grande. E ancora:

      "The people never have the power. Only the illusion of it. And here’s the real secret: they don’t want it. The responsibility is too great to bear. It’s why they’re so quick to fall in line as soon as someone takes charge. They WANT to be told what to do. They YEARN for it. Little wonder, that, since all mankind was BUILT to SERVE."
      ―Haytham Kenway, 16 settembre 1781[src]

      Non vuole affatto persuadere. Vuole il controllo. Certo, è diverso dai Borgia: non lo fa per interesse e guadagno personale, ma per un bene più grande. Una versione più pura dell'ideologia Templare. I Templari vogliono il controllo assoluto, senza libera scelta. Per citare Edward, "voi vorreste rinchiudere l'intera umanità in un'elegante e decorosa prigione, sana e salva, ma privata della ragione e prosciugata dello spirito."

      Trovo esagerato il modo in cui Bowden cerca di farci credere che Haytham, per tutta la vita, si senta in bilico tra le due fazioni. A me sembra che l'ideologia Templare sia l'unica che lo convince, altro che.

      La "ridicola indecisione" a cui mi riferivo è quella che lo spinge a salvare il figlio dall'impiccagione, secondo il romanzo. Non pensavo affatto ai suoi ultimi momenti di vita, che sono parecchio diversi in Forsaken: il suo dialogo con Lee stona totalmente rispetto alla discussione con Connor nel gioco, in cui dice chiaramente:

      Connor: So because we are inclined by nature to be controlled, who better than the Templars? It is a poor offer.
      Haytham: It is truth! Principle and practice are two very different beasts.
      Connor: No, father... You have given up - and would have us all do the same.
      —La resa dei conti, 16/9/1781

      Personalmente, trovo che sia una prova evidente di come Haytham, con gli anni (o da sempre?), abbia abbracciato totalmente l'ideologia Templare. Può dubitare di molte cose, forse, ma non di questo. Non ha dovuto "riconciliare" nulla. Non ne dubita affatto, così come non dubita di cosa sia meglio per il mondo - ha solo avuto degli scrupoli sull'assassinare il proprio figlio, scrupoli che si sono dissolti quando si è trattato di scegliere tra Connor e Lee.

      "Don't think I have any intention of caressing your cheek and saying I was wrong. I will not weep and wonder what might have been. I'm sure you understand. Still, I'm proud of you in a way. You have shown great conviction. Strength. Courage. All noble qualities. I should have killed you long ago."
      ―16/9/1781

      Haytham stesso non si fa alcun problema ad usare la forza, come vediamo chiaramente in Rotta per il Nuovo Mondo quando minaccia il capitano, per cui il suo rimprovero sarebbe ipocrita. Ah, no: Bowden salta totalmente quel ricordo. Come fa spesso.

      PS: Mi scuso per le citazioni in inglese, ma alcune non sono presenti in italiano sulle pagine dei ricordi, mentre altre rendono meglio il suo pensiero che nella versione tradotta.

      E non parliamo mai, mai, del fumetto francese. Per favore.

      Per stasera è tutto, anche se forse domani mi renderò conto di aver dimenticato qualcosa. xD

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    • Ho capito. La nostra divergenza sta nell'interpretazione delle fonti: tu compari il rimprovero a Lee e il faccia a faccia con Connor e li reputi contraddittori, per cui rigetti Bowden perché in aporia con se stesso e col gioco; e in effetti può sembrare strano che uno prima parli di gente che vorremmo convincere a oensare come noi e poi dica il popolo non vuole il potere. Ma io credo che non ci sia contraddizione - e che quindi Bowden sia una fonte valida: Haytham vuole far capire al popolo che esso in realtà non desidera il potere, e visto che saranno quindi sempre schiavi di qualcuno, meglio i Templari; se, per citare Hegel, il popolo è quella parte dello Stato che non sa quel che vuole, Haytham ritiene che il popolo non sappia veramente di non volere il potere, e intende farglielo capire per realizzare l'utopia templare.

      Utopia di cui è pienamente convinto: ho detto che si dichiara un uomo di radici Assassine e di opinioni templari; la sua mente è pienamente Templare, eppure aveva sempre ritenuto giusto gli insegnamenti del padre: la riconciliazione che opera non è tra le due filosofie, ma tra la filosofia templare e gli insegnamenti del padre.

      P.S. Perché non si può parlare di Aquilus?

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    • Cito il romanzo:

      "Reginald era il mio tutore e sotto questo aspetto assomigliava a mio padre; in primo luogo perché tendeva a deridere quasi tutto ciò che proveniva dai libri, affermando costantemente che esisteva una conoscenza più alta e più evoluta [...] che in seguito avrei scoperto essere l'insegnamento Templare; in secondo luogo perché esisteva sempre che pensassi con la mia testa.
      Ciò che li differenziava era che mio padre mi chiedeva sempre di prendere le mie decisioni. Reginald vedeva il mondo in termini più assoluti. Con mio padre provavo la sensazione che pensare fosse sufficiente, che fosse un mezzo per di sé che la conclusione cui arrivavo era meno importante del percorso. Con lui e i fatti e [...] anche l'intero concetto di verità sembrava fossero instabili, mutevoli.
      Reginald non aveva simili ambiguità [...] Mi diceva che mio padre era stato un uomo grande e saggio, [...] ma il suo atteggiamento non era colto come avrebbe dovuto.
      Dovrei vergognarmi ad ammettere che con il tempo ho preferito lo stile [...] più rigido dei Templari?
      [...]
      Un giorno ne compresi il motivo. Era l'assenza di dubbio e con esso quella confusione, quell'indecisione, quell'incertezza. [...] Non ho mai dimenticato gli insegnamenti di mio padre, al contrario, lui sarebbe stato orgoglioso di me perché mettevo in dubbio i suoi ideali."
      ―Diario, 1747 circa

      Abbiamo quindi un ventiduenne che adora la dicotomia, un modo di vedere il mondo che porta alla certezza, alla realtà assoluta, e non al continuo dubbio. Un obiettivo preciso, da raggiungere, che poi si manterrà per sempre, senza una lotta continua. Questa è l'attrazione degli ideali Templari in tutte le epoche, da Al Mualim a Lucy Stillman. Haytham dimostra di non aver compreso davvero gli insegnamenti del padre (o Bowden è parecchio confuso) e di aver pienamente abbracciato quelli Templari. Una persona del genere non si aspetta che gli altri si decidano su cose che, tra l'altro, non conoscono: agisce.

      Sei anni dopo gli vengono dei dubbi, a quanto pare.

      "Reginald aveva... continuato gli insegnamenti di mio padre? L'aveva detto lui, ma naturalmente io ora so che mi aveva ingannato. [...] Reginald mi aveva cresciuto nello stile dell'Ordine dei Templari e mi aveva insegnato che la condotta dei Templari era l'unica condotta; e che quelli che credevano in altri principi erano nel migliore dei casi fuorviati, nel peggiore malvagi.
      Da allora avevo appreso che mio padre era uno dei fuorviati e malvagi e chi poteva dire cosa mai mi avrebbe insegnato?
      [...]
      Avevo mai messo in dubbio gli insegnamenti [di Reginald]? La risposta era no. Ero stato costretto a seguirli? Ancora no. Avevo sempre avuto la libertà di scegliere la mia strada, ma ero rimasto con l'Ordine perché credevo nel suo codice."
      ―Diario, 1753

      Prendiamo per buona la riflessione (anche se, francamente, non ci vuole tanto a convincere un bambino di dieci anni e a inculcargli nella testa un'ideologia) e passiamo oltre, tenendo a mente che, secondo Bowden, Haytham si porta dietro questi dubbi anche negli anni a venire. Quattro anni dopo, li ha ancora.

      Haytham: Come possiamo ispirare fiducia quando ciò che abbiamo nei nostri cuori sono menzogne?
      Reginald: Suvvia, sono solo ingenue stupidaggini. [...] In guerra, si fa quello che si può per assicurarsi la vittoria.
      Haytham: No. Dobbiamo mettere in pratica ciò che predichiamo. Altrimenti le nostre parole sarebbero vane.
      —9/10/1757

      Il punto è... è davvero così? I Templari predicano la verità con parole sincere per convincere? Non mi pare affatto. I Templari operano, da sempre, ai "piani alti", dove usano inganni, dissimulazioni e qualsiasi mezzo a loro disposizione per acquisire potere e influenza, diretta e indiretta. Bowden, senza offesa, non ha capito niente. Dell'ideologia Templare, o del personaggio di Haytham, o di entrambi. Le "radici Assassine" sono tali sono se per radici si intende "padre".

      In Forsaken, nulla ci fa capire come poi si passi a questo:

      Connor: Tu pensi che lo favorisca [Washington]. Ma il nemico è un'idea, non uno stato. È sbagliato imporre l'obbedienza, che sia la Corona inglese o la croce Templare. E spero che col tempo anche i lealisti lo capiscano, perché anche loro sono vittime.
      Haytham: Combatti la tirannia. L'ingiustizia. Ma questi sono sintomi. La vera causa è la debolezza umana. Perché credi che continui a mostrarti gli errori che commetti?
      ―17 giugno 1778

      Questo Haytham ha un'ideologia totalmente diversa, e nulla giustifica il cambiamento. Se non il fatto che quest'ultima citazione è tratta da Assassin's Creed III. Certo, in un passaggio Forsaken dice che "[il mondo è] inflessibile, crudele e spietato. E non aveva posto per i sogni." Molto chiaro e dettagliato.

      Nei suoi ultimi momenti, Haytham dice che "al gregge serva un pastore". Non è forse l'opposto della libera scelta? In nessun momento parla di convincere il popolo a cedere il potere a chi è capace di governare. Al contrario, i Templari hanno sempre (o quasi) cercato di convincere il popolo che nessuno li aveva privati dalla libertà. L'illusione del potere, in modo che non si ribellino. Non c'è nulla da capire per il popolo.

      Non ho risposto a qualcosa?

      Il fumetto francese è una brutta bestia. Meglio evitare di parlarne, soprattutto in una discussione del genere, già abbastanza complicata.

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    • Eppure, l'ultima citazione - che è presente pari pari nel romanzo - si conclude con la frase
      "Perché credi che continui a mostrarti gli errori che commetti?"
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      È questa la chiave di volta: Haytham cerca di istruire Connor, di persuaderlo della superiorità delle opinioni templari; un altro Cavaliere lo avrebbe semplicemente fatto fuori, o messo in condizioni di non nuocere, alla chiesa abbandonata di Filadelfia: invece Haytham dice
      "sei mio figlio, in fondo, e potrei ancora salvarti dall'ignoranza."
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      Queste due frasi, identiche nel gioco e nel libro, mostrano che Haytham crede nel potere delle parole, crede che gli uomini possano essere convinti della propria intrinseca debolezza. Perché altrimenti tentare di portare dalla propria parte Connor, quando avrebbe potuto comodamente farlo fuori o metterlo da parte prima?

      Posso pensare che questa sua idea non includa tutti, magari solo alcuni, come Connor, reputati in grado di comprendere; e sicuramente non è un pensiero condiviso dalla maggior parte degli altri Templari, basti vedere Church: ma infatti credo che questa sia la particolarità di Haytham rispetto ai suoi fratelli, credo che interpreti la sua filosofia in questa maniera, leggermente diversa; d'altronde anche il Credo è stato interpretato in maniera differente da ogni Assassino, no? Da Connor che lo segue alla lettera a Edward che lo ritiene vago, a Shaun che ne ripudia la violenza. Così non ritengo che il rimprovero di Haytham a Charles debba essere al 100% coerente con la filosofia Templare standard, ma col pensiero dello stesso Haytham: ed esso è coerente, anche se in evoluzione, quest'elemento della persuasione non lo scardina, visto che è presente anche nel gioco.

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    • Poi, è ovvio che il giovane Haytham avesse compreso solo in parte gli insegnamenti del padre, essendo questo morto prima di poterli completare: nelle parole che hai citato riecheggia il "Nulla è reale", ma Haytham non sapeva neanche dell'esistenza di Assassini! Alla fine la sua condizione non è troppo diversa da quella del neo-orfano Ezio, solo che quest'ultimo troverà Mario, l'altro Birch...

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    • Ezio non era orfano, aveva ancora sua madre. Mario invecere era suo zio che gli insegnato molto.

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    • D'accordo, ma per tutto Assassin's Creed II Maria Auditore cade in una specie di stato catatonico dopo la perdita del marito, come Tessa Stephenson-Oakley.

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    • Non significa che Maria fosse morte, comunque si è ripresa alla fine.

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    • Scusa, non ho potuto completare il messaggio ler mancanza di connessione. Comunque quello che dici è vero, ma tuttavia la situazione iniziale è la stessa: un ragazzo solo, col padre asssassinato, la madre in stato catatonico, la sorella impossibilitata ad aiutare (Jenny era stata rapita, Claudia ne sapeva meno del fratello) trova un solo mentore; la differenza è che lo zio Mario dice ad Ezio la verità e lo inizia agli Assassini, l'amministratore Reginald mente a Haytham e lo inizia ai Templari.

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    • Haytham si comporta così solo perché è suo figlio, ma ciò non vuol dire che questo sia il modo in cui si relaziona con tutti. Un esempio più importante per un'idea globale della sua personale "filosofia" potrebbe essere che, dopo aver guidato l'annientamento totale di un ramo dell'Ordine degli Assassini, risparmia il Mentore. Ma non per provare a fargli cambiare idea: solo per farlo soffrire, o almeno è questa l'idea che mi sono fatto ascoltando le parole amare di Achille.

      Haytham ha forse una sua interpretazione personale degli ideali Templari, ma ciò non vuol dire che li metta in dubbio o che li confronti (o completi) con quelli degli Assassini.

      Quanto al fatto che solo Haytham faccia una cosa del genere, mentre tutti gli altri ucciderebbero anche chi "in grado di comprendere"... Non sono certo, e mi pare che sia un po' tanto off-topic. xD Comunque, a me pare che anche nel caso di Connor, alla fine Haytham abbia solo rinviato il suo giudizio, sino a quando le differenze si sono rilevate troppo ampie. Non che fosse così gentile anche quando erano alleati.

      Tornando al discorso originale, penso che le citazioni del romanzo da te inserite non fossero le più adatte.

      Se qualcun altro vuole commentare... (penso a te, Spilu xD)

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    • La prima volta che ho pensato di inserire le citazioni tratte dal libro nella pagina di Hytham, la scartai dopo aver controllato se le altre pagine importanti le avevano, rendendomi conto che era preferibile utilizzare quelli del gioco, perché avevo notato alcune incongruenze leggendo il libro e rigiocando alcuni ricordi cruciali, ed erano allungato quello che che nel gioco non cera come aver individuato la postazione degli ufficiali dove aver preso la lettera da Jager, mentre nel gico ci adarono direttamente per cui le scartai immediamente non inserendo nulla nulla per non sbagliare e per non confondere il lettore.

      P.S.: spero che la citazione suggerita da questo utenti per la pagina di Adé vada bene, non vorrei sbagliare xD (rivolto ad Auditore5 xD)

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    • Allora, qui ci sono due possibilità:

      • o escludiamo queste citazioni semplicemente perché provengono dai libri, e i libri non seguono pedissequamente gli eventi dei videogiochi - potrei anche pensarci, ma credo che sarebbe meglio agire selettivamente;
      • oppure le escludiamo perché il carattere dell'Haytham dei libri contraddice sé stesso o auanto mostrato nei videogiochi, e questo è un punto più complesso. Perché è sicuramente tradimento che il libro contraddica sé stesso e/o i giochi, ma AMMA non mi sembra che lo faccia: dire "la vera causa è la debolezza umana" o "al gregge serve un pastore" non credo sia necessariamente in contraddizione con "coloro che vorremmo convincere a pensare come noi" o "dobbiamo mettere in pratica ciò che predichiamo", perché mi sembra che Haytham voglia sì il controllo, ma voglia convincere la gente a sottomettersi. Chiariamoci, non intendo in maniera assoluta: sicuramente non si applica a tutti né sempre né rappresenta un'opinione diffusa tra gli altri Templari. E tuttavia, permette di risolvere l'apparente contraddizione: se necessario, Haytham ricorre all'imposizione e alla forza, ma credo che in linea di massima preferisca la persuasione: considera gli umani deboli, come tutti i Templari, ma forse, a differenza di molti altri Templari, li ritiene abbastanza forti da comprendere di essere pecore bisognose di un pastore templare, anche se non sempre.

      Quindi, non mi sembra che la tua citazione sulla debolezza umana rappresenti un'ideologia completamente diversa, bensì l'altra faccia della medesima ideologia.

      Certo, potremmo ancora ritenere che i libri contraddicano i giochi se consideriamo che quest'elemento nei giochi è quasi del tutto assente: ma non lo è forse anche buona parte della storia di Haytham, come molte sfumature e ragioni profonde del suo operato? Per esempio, nei giochi non si capisce davvero perché Haytham dica a Braddock:
      "Vi risparmio perché un tempo eravate un fratello, e un uomo migliore"
      ―{{{2}}}

      Questo è presente nei libri, ed è normale che essi approfondiscano molto di più il personaggio di Haytham, visto che il senso di Forsaken è proprio di avere per protagonista assoluto Haytham, raccontando la sua storia e il suo punto di vista. Per questo ritengo che l'aggiunta di nuovi elementi rispetto ai videogiochi non vada considerata necessariamente tradimento. Poi, speriamo che arrivi Rogue a sciogliere questa matassa :-)

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    • In linea di massima, se si tratta di eventi presenti sia nel romanzo che nel gioco, mi pare che abbiamo sempre favorito il gioco. Ma, giustamente, non è questo il punto.

      Penso che questo discorso sia valido solo se applicato ad un'élite - coloro che fanno parte di uno dei due Ordini, e più specificatamente quelli che potrebbero apprezzare la pace così come la intende Haytham. Un criterio di selezione molto ristretto, difficilmente applicabile alla popolazione che non può che ritrovarsi, inconsapevolmente, sotto il controllo di una delle due fazioni. Non è la libera scelta per cui combattono gli Assassini (non che sia davvero possibile, a mio avviso, raggiungere la libera scelta assoluta).

      La conversazione interattiva con Pitcairn dopo il ricordo Il soldato rivela la stessa cosa.

      • Pitcairn: If I may, I was curious about your past with Braddock. You two clearly have a history.
      • Haytham: Edward was one of us, upon a time: I considered him a close friend. He was brave and bold in ways few men are. But everything changed at the siege of Bergen op Zoom. We had lost the fortress to the French, and were in the midst of egress. There was a skiff hidden at the port that we planned to make our escape. As we drew near, a young man and his family came upon us, begging for safe passage. I consented, but Edward refused. The young man called him craven... so Edward killed him and all the rest... even the children. To this day I do not know why. Was this the first time he'd struck out? Or had I simply never seen it before? Either way, things were never the same after that. We campaigned together a few more times, but each outing was more disturbing than the last. He killed and killed; enemy or ally, civilian or soldier, guilty or innocent, it mattered not. If he perceived one to be an obstacle, they died. He maintained violence was a more efficient solution: it became his mantra, and it broke my heart.
      • Pitcairn: I had no idea.
      • Haytham: He hides it well, and intimidates into silence any who might discover him. Those who persist, have tendency to find... misfortune.
      • Pitcairn: We should stop him.
      • Haytham: I suppose you're right, but I maintain a foolish hope he might yet be saved and brought back round to reason. I know, I know, it's a silly thing, to believe one so drenched in death might suddenly change.

      Se pensassi che considerare Forsaken canon sia un "tradimento", non l'avrei comprato appositamente per completare la biografia di Haytham. xD

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    • Bene, allora siamo praticamente d'accordo :-): Haytham è fuori da ogni minimo dubbio un Templare, credente fermamente negli ideali Templari. E un Templare convinto che la persuasione, all'interno dell'elité di cui parlavi (che potrebbero essere i membri dei due Ordini, o più generalmente chi lotta concretamente per la pace, o più particolarmente chi intende la pace alla maniera Templare) sia un'arma fondamentale per il successo del suo Ordine. Per questo ritengo che sia opportuno mostrare quest'aspetto, importante nei libri, sostituendo la mia all'attuale citazione del paragrafo sulla morte di Birch; oltre al fato che la mia mostra il punto di vista dello stesso Haytham, anziché di Reginald.

      Per il paragrafo sul complotto contro Washington, invece, credo sia meglio lasciare l'attuale. Ma per la sezione Caratteristiche e personalità, perché non sostituire la frase
      "l'unica differenza fra quelli che aiuti e me è che io non fingo sentimenti"
      ―{{{2}}}
      con
      Charles Lee: Non ritenete anche voi che il dubbio non si addica a un Gran Maestro Templare?
      Haytham: Può darsi. O forse ho appreso che solo gli sciocchi e i bambini ne sono privi.
      ―{{{5}}}

      Infatti la prima è bella, ma mi sembra che in sostanza ripeta il concetto della citazione che inizia la voce e di quella sul complotto contro Washington: Haytham non sostiene la Corona, vuole il controllo come i patrioti, ma non si maschera dietro parole di libertà e punta alla pace. Interessante, ma in sostanza già detto. Perché non dare spazio qui anche al rovescio della medaglia, quell'Haytham che, al termine di un percorso lungo tutta una vita, ha compreso che il mondo non può essere letto sotto una sola lente e che avere delle convinzioni acritiche non porta da nessuna parte: che, appunto, solo gli sciocchi e i bambini non dubitano di nulla.

      Avremmo così una situazione di compensazione, con la citazione iniziale e quella del complotto contro Washington che mostrano le direzioni del suo agire e i progetti per l'America - elementi evidenziati dai giochi - e la citazione sull'assassinio di Birch e sulla personalità di Haytham che mostrano le sue idee sull'Ordine e i suoi dubbi - elementi sottolineati nei libri. Che ne dici?

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    • Personalmente ritengo che le citazioni siano ottime, ma le citazioni del gioco sono quelle contano, anche se quelle date inserite siano giuste, ma poiché sono delle frasi dei libri, ritengo più utile lasciare quelle che ci sono già. Capisco che la cosa possa essere povere ma quella unica e breve frase sottoline il caratte di Haytham.

      Attendiamo l'uscita di Rogue che potrai dire di più sul suo carattere e le motivazioni. 

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    • Va bene...

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    • A parte il fatto che c'è abbastanza spazio tra l'inizio della pagina e il paragrafo Caratteristiche e personalità per ripetere gli stessi concetti, è una cosa che dovrebbe accadere: dopotutto, la citazione iniziale dovrebbe riassumere al meglio il personaggio, mentre il paragrafo spiegare la personalità in maniera dettagliata. Inoltre, secondo me non esprimono la stessa cosa: la citazione iniziale parla più di azioni, mentre quella del paragrafo esprime il punto di vista di Haytham su cosa di cela dietro alle sue azioni. La citazione del paragrafo Caratteristiche e personalità non è forse la migliore, ma quella da te inserita mi sembra ancora peggio: è, senza un'adeguata spiegazione, totalmente fuorviante.

      Inoltre, alla fin fine quell'ultimo dialogo con Lee sembra quasi inutile: Lee, in due pagine, dice una cosa e l'esatto contrario. E francamente non mi sembra che Haytham abbia continuamente dei dubbi, come sembra suggerire quel passaggio.

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